De vorstinnen van Vlaanderen

Vrouwen in de middeleeuwen, die hadden toch niks in de pap te brokken? Als je van dit idee overtuigd bent, dan ken je de leading lady’s van het graafschap Vlaanderen nog niet! Van de eigenzinnige koningsdochter Judith tot het Bourgondische powerduo Margaretha en Maria – de sterke vrouwen van Vlaanderen hadden heel wat in hun mars. Dat vinden ook historici Els De Paermentier en Lisa Demets van de UGent. In de Klara-podcast De vorstinnen van Vlaanderen worden de middeleeuwen eens van een andere kant bekeken, met Julie Van Bogaert als nieuwsgierige gids. Reden genoeg om de twee historici én de host van de podcast eens aan de tand te voelen.

Hoe is het idee ontstaan om een podcast te maken over de vorstinnen van Vlaanderen?

Julie: “Dat is een tijdje nadat ik aan de slag ging bij Klara gebeurd. Klara is namelijk gespecialiseerd in historische podcasts, maar meestal zijn die opgevat als monologen en worden ze niet door professionele historici verteld. Ik wilde het anders aanpakken en aan de slag gaan met de onderzoekers zelf. Na overleg met Stefan Meysman, de onderzoekscoördinator van het Henri Pirenne Instituut voor Middeleeuwse Studies aan de UGent, besloten we om de expertise van Els en Lisa te betrekken.”

Lisa: “Els en ik zijn erbij gehaald omdat Julie in de podcast wilde focussen op vrouwen in de middeleeuwen. Vooraleer het concreet werd, hebben we heel wat gebrainstormd om alle verhalen samen te brengen en zo tot een samenhangend geheel te komen.”

Els: “Wat Lisa en ik gemeenschappelijk hebben, is ons werk over vrouwen. Maar ons onderzoek verschilt ook omdat we op andere types bronnen werken. Dat maakt ons natuurlijk complementair, maar het was toch een uitdaging om onze onderzoeken in dialoog te brengen met elkaar.”

Waarom is het belangrijk dat de verhalen van deze vrouwen uit de middeleeuwen verteld worden?

Lisa: “Ons doel is om de geschiedenis vanuit een ander perspectief te vertellen. Het verhaal heet dan wel De vorstinnen van Vlaanderen, maar het gaat verder dan dat. We vertrekken vanuit de vrouwen en vertellen zo het verhaal van de middeleeuwen. Hierdoor kijk je er ook met een andere blik naar, want meestal wordt het verhaal van de middeleeuwen verteld via de koningen en andere heersers. Via ons perspectief krijg je ook een idee van wat het betekende om vrouw te zijn in de middeleeuwen. Al gaat het in de podcast ook veel over mannen, hoor. Je kan het verhaal van de vrouwen immers niet vertellen zonder te zeggen hoe ze zich verhouden tot de mannen.”

Els: “Het is zeker nodig om dit vergeten luik uit ons verleden naar een breed publiek te brengen. Geschiedenis zoals wij die hebben aangeleerd, is vooral door en voor mannen geschreven. Maar vrouwen waren natuurlijk ook actief én hebben een belangrijke rol gespeeld op verschillende vlakken. Deze podcast gaf ons de kans om vrouwen de plaats in de geschiedenis te geven die ze al heel lang verdienen.”

Julie: “Dat nieuwe perspectief is het leuke aan onze podcast. Wij bekijken de middeleeuwen vanuit een andere hoek dan bijvoorbeeld De Bourgondiërs van Bart Van Loo. Om een voorbeeld te geven: de grote openingsscène uit De Bourgondiërs, het overlijden van Karel de Stoute, daar gaan wij in onze podcast in één regeltje over. Onze focus ligt op de dochter van Karel de Stoute, die dan ineens, op zeer jonge leeftijd, de taken van haar vader moet overnemen. Het overlijden was zeker een dramatische gebeurtenis, maar er volgden natuurlijk nog heel wat interessante gebeurtenissen. Er is niet zoiets als dé geschiedenis, die je kan vatten als je één boek hebt gelezen of één verhaal hebt gehoord. Je kan die vanuit zoveel hoeken benaderen, zoals Els en Lisa doen vanuit hun onderzoek.”

Els: “Het geheel van verhalen in de podcast maakt het verleden ook heel bevattelijk voor de luisteraars. Je krijgt een mooi middeleeuws wereldbeeld geschetst, waarin we de vooroordelen ten aanzien van vrouwen zeker niet uit de weg gaan.”

Lisa: “We doen nog meer dan dat: we vertellen ook over de verschillende ervaringen van die vrouwen. We vertrekken vanuit de vorstinnen en de gravinnen, die natuurlijk nog altijd een uitzonderlijke positie in de samenleving hadden. Maar we dalen ook af in de maatschappij om te kijken wat het écht betekende om een vrouw te zijn in die periode. Want uiteindelijk hebben die vorstinnen ook nog weinig gemeenschappelijk met vrouwen die in de stad of op het platteland leven. Zoals Julie al aangaf, is het verhaal van geschiedenis nooit af! Afhankelijk vanuit welk perspectief je kijkt, krijg je een ander beeld.”

Els: “Onze podcastafleveringen tonen aan dat het verleden zeer gelaagd is, afhankelijk van welke bronnen je gebruikt.”

Waren er bepaalde obstakels om jullie informatie voor de podcast te verzamelen?

Lisa: “Die waren er zeker. Wij hadden erg veel materiaal en het was niet altijd gemakkelijk om keuzes te maken. Bovendien waren wij ook nieuw in het vertellen van verhalen. Voor ons was het vooral belangrijk dat de bronnen aan het woord kwamen, maar hoe we daar dan sfeer en karakters in konden scheppen? Dat was niet vanzelfsprekend. Gelukkig schoot Julie wel te hulp. Haar expertise leidde ons de goede weg op.”

Els: “Je kan het verhaal van de middeleeuwen op een heel droge manier vertellen, maar dat slaat niet aan bij de luisteraars natuurlijk. Julie heeft ons daar vaak op moeten wijzen. (lacht) Wat ik zelf moeilijk vond, was een selectie maken tussen leuke weetjes enerzijds en feiten anderzijds. Je hebt die laatste nodig om duiding te kunnen geven, maar te veel feiten maakt het verhaal te droog. Gelukkig maakt Julie het allemaal heel begrijpelijk door de manier waarop ze alles aan elkaar praat.”

Julie: “Het is voor mij nochtans ook niet allemaal van een leien dakje gegaan. Als scenarioschrijver moest ik ervoor zorgen dat al die verschillende bevindingen uit het onderzoek een coherent en aantrekkelijk verhaal werden. In het begin kon ik me al eens fixeren op details om een bepaalde scène te kunnen omschrijven, omdat ik het zo graag visueel wilde maken. Zo wou ik bijvoorbeeld weten hoeveel paarden een bepaalde koets trokken. Maar dat is natuurlijk niet het belangrijkste, en bovendien staan zo’n dingen niet (altijd) beschreven, dus heb ik dat soort details gaandeweg moeten loslaten. Daar merk je volgens mij dan toch de botsing van de onderzoeks- en de radiowereld. Want het brede publiek vindt visuele omschrijvingen ook wel belangrijk, inclusief die kleine details.”

Lisa: “Dat verschil merk ik vaker als journalisten me bellen. De interesse gaat dan uit naar details, net zoals Julie en haar paarden, maar dat zijn details waar wij als onderzoeker niet in hoofdzaak mee bezig zijn. Deze podcast toont dus ook wat geschiedkundigen aan een universiteit doen, en dat de vragen die wij ons stellen niet zozeer ‘hoeveel’ en ‘wat’ zijn, maar eerder ‘waarom’.”

Die vragen komen natuurlijk ook voort uit het verwachtingspatroon van de luisteraar als het aankomt op geschiedenis. Geschiedenis wordt tegenwoordig ook erg visueel gebracht in boeken en populaire media. Was het moeilijk om aan dat verwachtingspatroon te voldoen en toch de eigenheid van je onderzoek te kunnen bewaren?

Els: “Dat is natuurlijk een evenwichtsoefening die je hebt. Als historicus moet je een eenduidig verhaal brengen. Maar het verleden is nu eenmaal niet eenduidig te verklaren. Daarom nemen we de luisteraar in onze podcast mee naar ons ‘laboratorium van de historicus’. Zo tonen we dat we niet enkel focussen op wat er in bronnen staat, maar dat er ook verschillende manieren zijn om naar die bronnen te kijken.”

Julie: “In De vorstinnen van Vlaanderen wordt ook anders over geschiedenis gesproken dan in andere media. Het valt me tegenwoordig op dat heel veel mensen hard roepen dat iets op een bepaalde manier gegaan is of dat ze een mysterie hebben opgelost, terwijl wij net heel veel mysteries hebben die nog niet opgelost zijn en vragen die niet beantwoord zijn. Onze podcast toont aan dat het oké is om heel veel te weten over het verleden zonder dat je volledig weet dat het exact zo is gegaan. Sommige dingen staan bijvoorbeeld in verschillende bronnen op andere manieren beschreven. Het zou veel makkelijker zijn om een verhaal te poneren alsof het helemaal zo is gebeurd, maar als geschiedkundige moet je zo eerlijk zijn om te zeggen: “Wellicht is het zo gegaan, maar we weten het niet helemaal zeker.” Het is oké om toe te geven dat je sommige dingen niet honderd procent zeker weet. Op die manier ben je ook eerlijk naar de luisteraar toe en gaat die stilaan andere verwachtingen krijgen ten aanzien van de geschiedenis.”

Aan het brede publiek duidelijk maken dat wetenschap niet alles kan weten of oplossen, is ook eigen aan wetenschapscommunicatie. Het proces om aan wetenschap te doen tot bij het brede publiek brengen komt mooi aan bod in deze podcast.

Lisa: “We willen mensen een idee te geven wie de historici aan een universiteit zijn en wat hun job eigenlijk is. Want vaak hebben mensen hier toch een verkeerd beeld van.”

Els: “Absoluut, ik kan me daar zeker bij aansluiten. Als ik toch eens mag vergelijken met andere, zeer waardevolle historische podcasts: dan merk je toch dat die wat blijven dobberen op het niveau van meegeven van historische feiten. Terwijl wij er bewust voor gekozen hebben om de historicus aan het werk, in verschillende facetten, mee te geven aan de luisteraar. Het feit dat we telkens vertrekken vanuit een centrale vraagstelling, dat we een brede waaier aan documenten en handschriften gebruiken en dat we gebruik maken van strategische methodes om die bronnen te gaan benaderen en om daar dan uiteindelijk nieuwe inzichten uit te puren: dát is wetenschap.”

Lisa: “Het unieke hier is dat we bronnen ook in vraag gaan stellen. We merken dan bijvoorbeeld dat een bepaalde bron iets zegt wat niet klopt, omdat de schrijver vooringenomen is of iets anders bedoelt. Dat maakt het natuurlijk wat complexer, maar geeft de luisteraar wel een ander beeld.”

Julie: “Die complexiteit komt tot zijn recht in onze podcast, maar het vraagt natuurlijk wel wat van onze luisteraars. Tijdens opleidingen kreeg ik vroeger de raad om onderzoek te reduceren tot een soort Hollywood-storytelling in de wetenschapscommunicatie. Ik moest het verhaal in een vast stramien gieten. Maar zoiets complex als De vorstinnen van Vlaanderen kan je niet in een keurslijf dwingen. Ik ben blij dat we dat in deze podcast dan ook bewust niet gedaan hebben.”

Tot slot, denken jullie aan een vervolg van deze podcast of zouden jullie op andere manieren (televisieprogramma/boek/…) de verhalen over de vrouwen uit de middeleeuwen willen vertellen?

Julie: “Er is zeker wel interesse van uitgeverijen om er een boek over uit te brengen, maar concrete plannen zijn er nog niet.”

Els: “De podcast maken was een zeer leuk, maar ook intensief proces, over een lange periode met veel opnames op een korte tijdspanne. Daarnaast worden we op andere vlakken voortdurend met deadlines geconfronteerd, waardoor dit project af en toe werd uitgesteld. Hierdoor moesten we voor onszelf toch een concrete deadline voor oplevering gaan plaatsen, anders was hij wellicht niet af geraakt.”

Lisa: “We hadden ook heel veel informatie. Initieel was het idee om slechts vijf afleveringen in elkaar te steken. Maar gaandeweg zijn het er elf geworden. Het was zoals Els zegt inderdaad erg intensief, maar als je dan al die positieve reacties krijgt van collega’s uit het eigen werkveld en uit de exacte wetenschappen … Dan besef je dat de podcast mensen aanspreekt en dat is natuurlijk een heel fijn gevoel!”